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周小捷:下面我们第二组嘉宾曹晓昕、李兴钢、陈雄和倪阳:先生。这一轮选手特点明显不一样了,比较年轻,也都比较帅,所以今天的主题可以更随意一点,这几位建筑师在南北两个区域做设计最一线建筑师,希望大家讲自己的建筑,讲对建筑的理解,同时也可以有一些比较有自己主见的一些观念跟大家来分享。
李兴钢:我就是想说一点,建筑的时间性的问题。我觉得好建筑不管我们说它是一般好的建筑,还是很好的建筑,还是说最好的建筑。既然我们说建筑它是有一个使用期的,有一个使用寿命,我们做设计都建筑结构的使用期限可能是,现在最多有50年甚至可能特例有超过50年的。建筑的使用期最多现在有达到100年的。在它所有使用期内都能够达到当初建成和设计的时候所达到的好建筑的标准。如果一个建筑它只是在刚刚诞生的时候,它才称之为好建筑,而不能够经受足够的时间考验之后,还是像当初那样是一个好建筑的话。我们说坚固,实用、美观作为好建筑的标准,它经过了25年,50年以后,不坚固了,不实用了,不美观了,甚至说拔高一点标准来说,它不像当初那么感动了,我觉得这个好建筑就要打折扣。我还是挺建议中国建筑学会像美国AIA一样设立那么一个奖,叫25年的优秀建筑奖,大体是这个意思。美国AIA有一个奖励,25年之后一个建筑,这个建筑还有非常良好的使用状态,甚至还能感动使用和体验建筑的人,这才是真正的好建筑,我们应该鼓励这样的建筑。我觉得好建筑应该是可以经历时间考验的。特别是对于我们现在年轻的建筑师,对于我们现在非常快速发展的时代,我们对于好建筑的体验,或者说看法,很可能是短浅的,我们应该自问一下我们现在做的事情在50年之后,后人再去看我们做的这些东西是不是还能够认可,像今天这样认可,甚至可以因为在很多年以后看到我们建筑还能够对之前设计这个建筑的人能够肃然起敬,就像我们今天去体验一些50年、80年甚至一百年以前的建筑师设计的建筑的时候,要能够心情一样,我觉得这一点是,我自己觉得很重要的。
祁斌:你自己心目当中的好建筑可以举一个例子吗?
李兴钢:因为昨天刚刚从美国回来,去看了若干个真的是50多年前,80多年前的建筑。我记得在我上大学的时候就非常喜欢的建筑,包括很流水的口水别墅,这些是80年左右的,上个世纪三十年代的建筑。到今天仍然是保持一种非常良好的使用状态。还看到了罗伊斯康德(音),还有一些研究所,耶律的英国伦敦艺术中心,还有艾克赛特的图书馆,这些建筑也都是50多年的时间了,进去仍然会有非常令人,我们听中国好声音的时候觉得浑身起鸡皮疙瘩的感觉,我觉得仍然会有这种感觉。前天就在艾克赛特图书馆里面,当时我觉得有一种绝望感,可能我们这一辈子根本做不出来这样的房子,所以这是我心中的好建筑。当然也许这个标准可能太高,但是我觉得这应该是我们的一个明灯,让我们知道什么样才是真正应该努力的追求的目标。
祁斌:他还沉浸在美国当中,我们今天讲的是中国好建筑,你想不起中国建筑,我帮你想一个。就是我年初的时候去乌鲁木齐评估一个体育中心,我对兴钢做的方案非常印象深刻,他今天没有讲。我当时印象非常深刻,他的本是所有方案本里面最薄的,可能有的人包装很厚,有的包装非常精良,他就二、三十页纸,我觉得每一个里面内容都很兴奋,他做了一个薄壳结构,这个反向拉锁,一个最合理的支撑体系,这样非常逻辑严密和思考严格的逻辑体系做了一个推演,把场地、地形、建筑全部用一个体系连接起来。思维非常连贯,而且在只有不到一个月投标时间里面,他完成的是花在自己手工拿石膏、拿纱布,用石膏做了一个真正原理的模型。我觉得应该把三分之二或者四分之三研究模型上,最后画这个图纸只用了几天时间,不管怎么样我对他当时的设计非常印象深刻,这是从建筑师的角度来讲,我们从建筑的根本,从原本,从生成的原理上去寻求创新和突破的一种方法,这样让同行看到是一种肃然起敬,也是一种非常好的建筑的表达。但是这个不知道会不会建成,不知道最后结论怎么样。
李兴钢:我们没有中标。
祁斌:其实中国有一些好建筑很遗憾被扼杀掉了,在诞生之前可能由于各种各样的因素在摇篮当中就死掉的一些好建筑,也许以后还可以做一期寻找中国死掉的好建筑,也许比现在的好建筑更精彩。
倪阳:有一些人知道我去了外国呆了一年回来,也是想安静一下换一下思考,李兴钢刚才说的绿斯康,因为在美国的一些教育系统里面,很多的建筑师都可能几十年之后,大家不在谈了。我在那里面连听了非常多他的名字以后引起了我的兴趣,我也去了那个中学,我还比较仔细观察了一些作品,他的作品用一眼过去有点闷骚型的,看起来非常普遍,但是你越体会觉得越高明。我想说怎么高明呢?那时候有一个美国建筑师陪我去的,那有一个要求我的空间要解决大跨度的问题,这个同志是特别高明的去解决问题,他没有用梁解决,而是两个薄壳,是一个拱,这又是结构又是屋顶,这样30米跨度解决大跨度的问题,在拱上开了一个缝解决采光问题,在两个拱之间有一个支撑体系,这个地方解决了使用空间和非使用空间,就是设备的问题。紧接着这几个拱连续的组合解决了室内的空间问题,我觉得这一招致命,他这样做了一个薄壳拱,四根柱子一架不断的组合,解决了建筑的空间,建筑的结构,建筑的设备,建筑的采光。我当时看了以后,我就说这个永远超不过,它可能把很多问题罗列出来以后,找到一个点,这个点能解决所有问题,这个太高了,我当时看完以后的感觉什么是好东西,就是这样的。太绝了,后来大家都知道安腾在边上搞了一个新的博物馆,还有一个皮亚诺在边上搞了一条一条向他致敬,没有一个超过他的。我们觉得好东西随着时间的推移,随着大浪淘沙,让你真正的去体会一些好东西。因为一个建筑设计是多元化的,我们不可能说什么样的设计或者什么样的切入就是好东西。但是我们可以评做过以后的东西回头来看哪些是真正好东西,我们很难指导大家怎么做,这没有做,因为太多方向都可以做出好东西。
回到我自己,我觉得在设计自己还比较满意的一个东西,就是南京大屠杀纪念馆,当时也是一个国际投标,院长让我帮着一起做,当时第一个感觉,去到现场发现周围非常乱,乱七八糟的,这是在郊区的位置,当时南京的区域还是很乱的,都是一些临建的房子,破破烂烂的,当时很杂乱。我通过研读那个,当时看了一本书讲围墙,讲墙的。当时我第一个想法,因为南京是城,当时有一个破城,涂城的概念,然后用墙把周围的环境围起来,这是最早的一个想法,这样周围的环境不会影响到里面相对场所的环境,就稍微安定的环境。
当时为什么说要设计一个平的斜的往上走的剑一样的东西,其实不是这个意思。当时有两个考虑,第一个做到地下是,我们埋到半地下,采用坡的,因为体量太大我们想压低一点。当时领导说要开万人大会,当时做了一个斜面,人可以到屋顶上去看,前面地大概五千人,斜面上去又可以坐五千人,当时的想法是这样的。并不是说我们造型先有了,而是根据我们所给予的设计的一些要求,通过一种地形,通过一个深入的考虑来平衡这一件事,一个是展览的需求,体量在南京的需求,还有空间能不能更加宁静,更加安详。还有万人大会的问题怎么解决,当时通盘考虑了以后才做了这个设计,在实现过程当中正好是2006年中国楼价升得很快,我们立项是国家的,他没有钱。我们混凝土墙也没有办法做,我们刷了一个油漆,反正做了很多东西都没有太实现,都改了。现在最最生气的是做了一些地面小碎石,有很多墙在地上插着,现在很多人坐在矮墙上。当时也是希望人们休息,他们为了不让这些人坐在矮墙上,拿小石子帖在矮墙上,我们矮墙是一个石头的,跟那个是硬制的,地面是软制的,这个跟地面是一个对比。我们在设计过程中很多人不太理解,他会把你的设计改了很多,所以就很遗憾。
现代主义起源叫功能主义,到美国叫形式主义,因为美国人有钱,把很多东西去除了不太考验,就是形式,但是不管怎么样形式主义还是有思想的。跑到中国变成什么主义了呢?变成消费主义,中国人二话不说,也不管南方和北方,不管是医院还是体育建筑,就拿来用。他们就说中国人是没有思想的,我在那边上课一个最深的体会,有思想体系的设计师才能真正的留存下来,它的东西才能真正的留存下来,你如果只是做一些东西,很多都是过眼烟云就过去了,所以说建立自己的思想非常重要,当然我们不能展开说哪些人有什么思想,但是你可以从他的建筑里面感觉很多东西。
周小捷:下面我们有请华南地区的陈雄先生。
陈雄:感谢大会。其实刚才几位前辈也好,我们的同行也都讲的很好,我很赞成黄大师一个观点,一个好建筑就是好看好用,这已经包含了很多的方法,刚才也谈到不同的时代或者说不同的类型的一些标准不同。
因为我自己有十几年在做一些机场的建筑,刚才黄先生谈到北京T3的一个感受。我想从机场的一种类型建筑来讲,感觉到它的功能比较复杂,系统比较多,包含的技术也比较多。这种基本上可能有三个层面才能谈到非常好,一个是城市层面,这是一个门户,对于这个城市来讲要反应出来独特的一些地方。同时也要反应这个时代的一些特点,在中国来讲需要有一定的标志性,这么一个城市层面。
其次是对机场或者航空公司,这是需要有安全,有效率,同时投资在这里面应该也是一个有商业回报的建筑。
对于旅客的层面也是非常重要的,他要感受方便、舒适,有方向性。我举这么一个例子,当然这种类型来讲我们也需要在这里面做非常多的工作,这里面我有一个体会,我们目前国内的机场更多的对于第一个方面非常的渴求,因为这是一个城市层面的需求,可能这个城市背后的政府的领导们非常期待。当然可能也有城市本身群体的期待。我印象很深的是从欧洲回到新加坡再回中国,我感觉每到一个点一路走出来都是我期待的设施出现,无一遗漏,反过来我以建筑师的身份有一个比较清晰的了解这个体系。对于一个旅客来讲,反过来说肯定是觉得很好用,可能对旅客来讲更加重要,在这一点上我们觉得这是一种类型,举一个例子,这个使用者其实最终反应建筑是为人而用的。回到这里面我想讲一个,我看前一段时间看到世界建筑杂志上讲的一个建筑师获奖感言,他说建筑是一个可怕的东西,为什么呢?这是强迫人的,你可能其他的形式,包括你其他的艺术形式都是人们可以选择的,但是建筑放在一个城市里面好看不好看,大家都在看,好不好用,特别是一些功能建筑大家都得用,这样的话反应出我们建筑的责任的问题。当然在这个背后还有产生好建筑的一个体系,最近我们广州地区在上一个继续教育的课程,是讲职业建筑师的工作流程,大概是这么一个主题。我们发现我们现在建筑师的工作在整个规定动作里面,可能做了一半的动作,很大一部分的工作实际上,包括类似于工程管理,实施,开始的策划这些,这里面都是把建筑师作为一个弱势群体位置出现,一个角色出现。我们确实有机制上的问题,除了我们的很强烈的需要建立的社会责任感和我们职业道德和职业技能之外,我们这里面产生的是一个体制的问题。当然我们是期待在体制上,在协会方面,在职业方面这种声音,这种机制,能够逐步的得到一个改善,这样我们从将来未来的发展来看,我们中国建筑师能够做出好作品的机会和成功把握更大。
祁斌:在你心目当中有中国好建筑吗?
陈雄:刚才李兴钢先生说了一下他的观点,我感觉确实压力很大。我们规范说50年,或者说最重要建筑100年,这是一个很平面的尺度。真正来说感受到这种尺度确实是一种整个体系,整个社会认识的一个非常纵深的方面,这里面我想起一个广州的中山纪念堂的建筑。上个世纪三十年代的建筑了,我每一次去,我也不是常去,有的时候有机会或者有某些机缘巧合去一次,真的每一次都感觉很好,为什么这么长久呢?当然一方面整个的建筑的精气神放在那里了,这是非常的重要。同时他在里面的空间也是非常的好,利用了当时最好的一些技术。我还强调一点,也是一个时间性问题,他从解放前建设到解放后历次不断的修复,他是不断的去维护的。他会慢慢的变老,像人一样,但是他也会去美容,锻炼身体的,他有一个机制在里面,我觉得这样的建筑,对于一个城市太重要了。
曹晓昕:刚才李兴钢和倪阳:院长跑题了,他们零分,因为没有扣题,我觉得我来扣一下题。这个题也有一个小的圈套,寻找中国好建筑,寻找这个词让我们有一个暗示,这是一个非常稀有的东西。对于我来讲,也许并不一定是这样。我觉得李兴钢:和倪阳:院长没有回答这个事,他们一定不是说有了答案故意不回答,我这里面对于我们专业人员,想去回答一个什么是好建筑,或者在现实当中挑出一个好建筑非常困难,这是题目特别厉害的一个地方。
但是我又反过来想,你如果走在一个街上,问一个卖煎饼的,可能马上会把好建筑回答出来。我想这个题目作为我来回答不是中国的好建筑,而是我的好建筑。我的好建筑答案就是我原来的从小时候居住的那间房子,那个楼,因为我是在中科院大院里面,原子能研究院,当时是37号楼,我从小有记忆的时候长到16岁的时候楼被拆掉了。我当时已经家搬走了,我还会经常回去看一看,那个楼是一个特别朴素的砖的外表,里面结构没有厅,很老的房子,当时是两室一厅的房子,还有一个稍微小的储藏间。
因为我小时候,包括我房子前面几棵杨树、柳树,小时候无限美好的记忆都在那。那个房子被拆掉了,我不是说因为拆掉觉得特别美好,但是那个真的对我来讲就是最好的房子。换句话说一个房子已经承载了一个人那么多情感,比如说那个房子对于我来讲承载了十五年的情感。对于现在有一些房子,实际上可能是50年甚至有的30年。我们觉得很多人经常说什么是好房子,什么是坏房子,这个很容易说你这个房子不好,我来给你推掉,我给你盖一个小房子,这个房子好。我觉得这是特别要命的,所以我一直认为每一个人心目当中有自己的好房子,这一定跟你自身的经历,自身的情感和生活是完全挂钩的,这实际上就是你过去的回忆和无限美好物质的载体,包括这些图像都可以联想起无数的东西。
我回答这个问题,其实是可以回答另外一个更大的问题的。我们现在的城市更新,过去特别野蛮的推倒重来,我觉得这种更新是非常的重要,更新就是保留我们那些最美好的线索。对于很多房子是非常质朴,而且承载无数人情感的房子,这就是最好的房子。我不知道这个回答对不对,但是这是我自己的好建筑。
祁斌:年轻建筑师反而跟年长的建筑师在感受上有很大的不同,我觉得年轻建筑师好象更关注一些建筑给自我的感受,让自己去体会一个建筑的时候,他给你无论是在你自己的从专业角度去评价一个标准,评价一个建筑,他给你达到的一种震撼力。到更重要从一个人的角度,从成长,从情感,在他的感受里,建筑给他引起的共鸣或者说一种整体的感受。如果从这个意义上来说,好建筑其实就跟当时丁院长讲的是一个很普遍的现象,这不简单是用一个尺子衡量,一个技术标准去看,而是大家一种生活经历和情感,可能寄托在某些环境当中,自然的变成了这个人心目当中的好建筑。
我们今天第二轮讨论渐入佳境,等于把这个问题越展越开,不光用技术、专业的角度看建筑,更重要从一个人的角度体会一个生活的环境,再次感谢四精彩的演讲。
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