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周小捷:下面我们有请第五组对话嘉宾,他们是:薛明,顾均,徐勤,庞波几位嘉宾上台。
祁斌:徐院长又坐在发言席上了,还是请您继续。
徐勤:评价一个好建筑是一个比较复杂的多方面的问题,不仅仅好建筑是好看或者是好用就是好建筑。我个人的理解好建筑我想从三个层面来谈这个问题。第一,好建筑应该是有一个正确的建筑理论来指导,现在我们大家比较共识的,从建筑的理论上有地域性,本土建筑,我觉得这个里面基本上被大家认可了,不管国内国外。所以一个好建筑应该符合国情,符合地域的自然地理情况,文化或者是当地的经济水平。但是现在从建筑理论上是五花八门的,从国外可能更多一点。有一些建筑不符合建筑的实质,一个好建筑应该是有建筑的特点。
第二,好建筑应该有一个指导方针。从我们国家,从五十年代有的方针,实用、经济、美观。我觉得这个方针对当前我们国家的国情来说仍然是实用的,先两年讨论过文化、生态,我觉得这些都是可以的,但是它首先实用,经济、美观,我觉得现在应该强调一个生态。现在从世界来说环境问题,我们建筑对自然环境影响比较大,如果我们不注意这个环境问题,可能将来建筑性的破坏,对将来整个自然的环境影响很大,所以在第二个方面来说要有一个好的指导方针。
第三,不光建筑本身做的实用美观,其他各个专业也要配合,你结构要合理,设备专业也要合理,这屋子忽冷忽热,电器总不合理,总坏也不是好建筑。另外建筑本身不是建筑设计的问题,它是一个建筑环节,建筑还有施工的问题,还有管理的问题。前几位建筑师说美国建筑好,美国建筑不光设计好,施工质量也好,管理也好。我们国家建筑建完了很多建筑挺好的,但是几年以后这个建筑成破建筑,乱建筑了,即使设计很好。其中有一个贝聿铭设计的香山饭店,当时我认为这个建筑,从设计上来说是很好的,后来我又去看这个建筑管理不是很好,破破烂烂的,虽然设计好,但是管理的不好也不能称之为一个好建筑,经得住考验,前面有同志说25年以后一评也是好的,你设计好管理不好肯定不能称之为好建筑,大家都认为是不好的。我觉得建筑来说分三个层面,要说中国的好建筑应该符合中国的国情。
另外建筑从技术上新材料,新技术也应该好。在中国做建筑难,做好建筑更难,这个大家都能理解,主要是我们的社会环境和建筑师的创作环境,提供了很多的能力。一个是从我们建筑环境来看,大家在做建筑师比较多,我们的建筑不是建筑师说的算,是长官、业主说的算,不是说不让长官、业主选择。我看别的方面基本上专业人士说的算,唯独建筑专业谁都有发言权,这一次会上说提高建筑师地位,建筑师也是一个职业,也是一个专业,你搞原子弹没有长官说不能这么算,这个数不对,不会这样说,唯独建筑。在中国好建筑难就在于这,创作环境不好。
另外不重视建筑,我做建筑的时候其中有这个问题,有的人说建筑还要设计呀,建筑是盖出来的,怎么还要设计,很无知,我都不理解。必须全社会重视建筑,提高建筑创作的环境,尊重建筑师,给予建筑提供环境。
另外我们建筑师素质还是跟国际有很大的差别,这一个是数量方面的差别。我们建筑师是国外人口的二十分之一,建筑速度又这么快,国外做一年我们一个月都用不上,这个建筑好不了,这也是数量方面。另外建筑师的素质,这个很复杂,建筑教育问题,建筑师的门槛问题,我们谁都能做建筑。因为数量的问题不够,一个画画的意义做建筑设计,当然不是搞美术的不能做,因为建筑有他的专业,有基本的素质和理论,我为什么说在中国做建筑难,做好的建筑更难。现在中国的好建筑恐怕不是很多,尤其是现在。我说完了。
祁斌:谢谢。刚才你也提到建筑环境的问题,刚才有其他专家谈的时候也提到了好的建筑最后不被领导,尤其是领导所认可。有的时候我们也在反思一个情况,到底是我们的社会环境不好选不出好建筑,还是说这样的不好选择标准逐渐影响到建筑师的创作,它会有意的改变自己的某些想法,去迎合某些社会环节,还是会相互影响。
徐勤:我想主要还是建筑环境谁说的算,不尊重建筑,不尊重建筑师,我也去过国外,国外的建筑师,当然不是业主领导不能说意见,但是决定权在建筑师。中国的建筑决定权在业主,主要在领导。我是黑龙江省院的,大家可能去过哈尔滨,我说说哈尔滨的情况。哈尔滨有一个欧式的建筑传统,其实建筑和文化,从文化是国外来,就是欧式建筑,这不光哈尔滨,其他地方也有。当地领导,你建筑不是欧式就不批你,我当然是不认同,我是反对欧式的,不是这个建筑不好看,这是几百年以前好建筑,拿现在的技术材料,那建筑能行吗,不是说当时的不好,大家到法国,去意大利建筑特别美,但是你拿到现在不是好建筑,不符合现代的社会建筑,你这个东西,我经常参加评审,领导说你最后专家说的不算,最后领导说不要这个,不要欧式就不批。
另外标准的问题,我觉得这是好解决的问题,也比较明确,不是模糊的,关键是谁说的算的问题。所以我们的建筑师没有发言权,但是也有好的建筑,好建筑师遇到好的业主了,好的业主,好的领导,这个领导和业主比较信任你的建筑,你怎么做,我听过一个讲座,他说我做建筑的时候自己怎么做都行,你领导要信任我就按照我的思想做。另外别限制时间,你别着急一个月,两个月,别给我限制时间,当然我也不是做三年五年的,我想这就是一个环境问题。建筑师素质是另外一个问题。
祁斌:下面我们有请顾均发言。
顾均:这个题目挺难,还好另外有一个网站,我参加过一次活动不敢参加了,选最差建筑,那个更难,也不知道什么标准,反正大家说不好看就是最差建筑。其实建筑是一个系统工程,这不同于裁缝。裁缝选一块料子给人家设计,要做一个合身,然后漂亮的衣服。建筑师可能跟裁缝不一样,建筑师不能单打独斗,有很多关节,这是一个系统工程,有很多配合,有领导,有业主,有结构,水暖电都要配合,也都要进行自己一定的修正。做一个好建筑挺难的,刚才说了时间环境的问题都是种种因素。
作为建筑师要评一个好建筑真要有一段的时间来看。我还是同意很多专家说到,我们国家的建筑方针,经济、实用、美观,咱们现在还是发展中国家,还不是钱到多的随便使的时候,即使美国也不是随便使。我有一个很好的朋友,清华大学毕业的,到了美国工作,他一直不回来,我说你们挺奇怪的,那么多美国公司到中国跑,你们为什么不回来。他说我们那个公司在美国活做不完,他说我们老板特别为业主考虑,我们房子从来不坏,都是实实在在的又经济,又实用,又好看的建筑,我们那有做不完的活。我们跟KPF合作的时候,做中海油办公楼,这是他们做的方案,很不幸那个方案被那个网站评成最差建筑候选人之一,幸亏不是我的方案,我是配合他们做。KPF我们参观的时候有几层楼,在他们自己为美国市场做方案的设计师,房子都是方方正正的,非常规矩的,给中国做的设计室去看都是怪模怪样的,好象中国的领导房子不怪,领导不爱。我又说到裁缝的问题,我们在座的人所有穿的衣服没有一个能上T型台,也没有一个能够获奖的,你上T型台都是要有时装,要有创意,真正到T型台的服装有多少走上大街的。我们做的建筑当然需要有创意,但是更多的建筑99%左右的建筑都是实实在在的实用的建筑,我们需要创意,我们需要追求它的特点,但是我们更要考虑它的经济性,要考虑实用性,这才是我们最根本的东西。
今天是南北对话,我对南方的建筑还是有感觉的,南方建筑,比如说上海和北京建筑,我们上一次有一个研究生考我们院,我们问他你对北京建筑有没有感觉,因为他在上海学习工作。他说我对北京的建筑没有太多感觉,但是我总觉得北京的建筑是一块一块的,我说这个观点挺拔有关意思,我说上海建筑呢,他说是一条一条的,北京就是一块地盖一个大楼,中间一个楼,旁边是院子,武警把门。你看上海即使很多大型的建筑也是在很狭小的地段互相依托,互相和谐,这有一股股浓浓的小资味道,北京的建筑有官式建筑的味道。
刚才说到航站楼,我喜欢红桥机场航站楼,没有什么特色,交通建筑就是人过的,非常方便。我五块钱从上海火车站坐到机场,下了机场到了候机楼办事大厅,有一次转火车还是在市内通过抓火车去另外地方,这就是非常实用,非常为人服务的建筑,我没有必要把建筑搞成什么样,结果流线长的不得了,北京T3没有办法,就要这么长。我前几天刚刚去了云南昆明机场,很多很多这样拱,机场流线比北京还长,北京T3是非常狭窄只能这样,我看云南不是这样,为什么这样搞不知道,为什么流线比北京T3还长就不懂了,这是不是好建筑呢。好建筑有同志说要分类,我赞成分类,建设部这个楼是非常好的一个建筑,在国外也是挂着名的,别看它老,非常非常好的一个建筑。在当时全部盖大屋顶的时候他没有盖,没有做大屋顶,但是确实一看就是中国建筑,又是现代建筑,到现在你看看非常非常经典,不光外表,你到里面去看,里面的厅,门厅就200多平米非常适合,上面的走廊宽度和里面房间的大小也非常的适合,这个尺度感非常好,所以我觉得好的建筑要经过一段时间来评价是不是好建筑。我们说哪建筑刚盖完就是好建筑或者坏建筑,好象不太合适。我也经常当评委,我也说我当评委挺公平的,我们看一个本两三个小时评出一二、三,可能建筑师熬了两三个月,为什么这样搞可能也不是很详细,但是评比办法也没有办法,这么短时间要评出来。
作为一个好建筑要真正了解这个建筑,要真正进去,全面的了解,才能成为一个好建筑,甚至它的结构是什么样的,甚至水暖电情况怎么样,还不仅仅是建筑的外表是什么样,这个太粗浅了。
我们反过来看建设部这个楼,包括主楼和两个配楼,配楼线条比主楼简约很多,但是一样非常和谐的。现在看看很多的仿古建筑或者现代建筑,比当时那一代大师的功底还是有欠缺的。
祁斌:顾总刚才提到用裁缝比喻建筑师,我在工作当中也有类似的经历,经常我们碰到业主来说请你帮助我做一个十几年二十年不落后的项目,经常有这样的要求,他心里想象什么房子呢?他想到最时髦的,我就举了一个例子,你把我想象一个裁缝,我帮你做一件衣服,你希望二十年,三十年不落后还能穿,我唯一能做的,做一件材质合体,用料考究的西服或者中山装可以,我做街上最时髦的款式,今年能穿,明年肯定穿不出去。
顾均:法国人有一本艺术哲学,这里面讲到艺术好艺术差的问题,我记得大学的时候有两个同学在吵架,当时刚打倒四人帮,当时有一个很有名的枫叶红,讲到批判四人帮,当时轰动一时,票都很难买,有同学说这就是艺术高,为什么高呢?这么多人看。另外一个同学说不对,像哈姆雷特这种东西才好,你看比观众人数,肯定人数没有枫叶红多,但是这个艺术哲学里面说了,一个好坏不是看一时,要看长远。现在枫叶红,你们年轻人听都没有听过,但是哈姆雷特,一代一代人传下去,所以这个艺术经久性还是体现在里面,作为一个建筑来说,一个建筑好坏或者建筑的更高的艺术性,可能用这个角度来考虑更好一点。
周小捷:我们非常荣幸,我们杂志在建设不南配楼,我们在五层楼,有的时候说没有电梯非常不习惯,但是现在想想看这个爬楼梯是锻炼身体的方式,现在很少有建筑需要爬五楼了。我们下面要有请下一位了。
薛明:这个题目好几位大家都说比较难,确实我觉得要想说找出一个中国好建筑比找中国好声音难度要大的多。实际上这个原因很多,刚才建筑师也都讲了。其实最后落脚点我觉得还是一个评判标准的问题,关于这个评判标准,已经在咱们中国纠结了几十年了,经济、实用、美观,尤其是近几年老拿出来讨论,老有一些人说过时了,我个人一直认为没有过时,可能有一些要随着时代内涵要丰富,比如说安全问题,比如说可持续发展,放到经济里面是否也是合适的。其实我觉得没有必要把一个方针搞的太复杂,但是今天我并不是想谈标准本身,我想中国现在当前的建筑的现状或者说不足来谈谈,我认为咱们现在更应该关注的建筑缺失的是什么东西,我认为缺失的东西就是人性化的东西,刚才也有人说建筑为人服务的,我们现在看看中国的建筑在评判的过程中很多已经背离了人本身了,这完全是在做一些形式上的游戏或者说几何游戏,更多的标志性或者说刺激眼球的效果,而忽视了其他方面的属性。
我们谈到的经济、实用、美观这几个方面,如果拿到人性化这个角度来说,我觉得也基本上能够从换一个角度来理解,也能概括这一部分内容的。从为人服务来说,其实建筑咱们最主要的是营造一个空间,这个空间其实是有很多属性的,我简单的来把它理解,比如说数学的属性和理化的属性,数学的属性可能就是指尺度,序列,布局,甚至它的界面,这是一个数学方面的属性。然后就是理化,我们常说的声光热,包括现在说空气的品质有没有毒等等。这个是我们作为最低层次或者叫物质层次方面最低的需求,但是往往我们现在在做很多设计过程中并没有很好把这些内容作为一个重点去评价,而是把更多放在形式上。而形式上又更多的放在了表面,就是一个建筑的外形和造型和表面的表皮的处理。而实际上他这个空间的层次,我觉得很多活动真正实际的东西是在内部空间,而这个内部的空间,现在在大多数的建筑的设计当中,由于咱们的时间的关系,由于一些价值取向的关系,往往把这些因素作为一个很不重要的因素去处理了,最后造成的结果,我们刚才谈到很多建筑,要不进去空间拥挤以及其他的毛病,外形又没有真正做到我们今天谈的和谐家园,并不是从和谐的角度把握美学的特征,而是从怎么样刺激,怎么怪怎么来,造成整个城市形象不和谐的现象非常多,这是刚才很多建筑师一直都觉得想选出一个很好的,马上就张口说一个好建筑很难,这确实是我们现在悲剧。
我们现在能不能要改变这种观念,我们也是参加过很多投标或者说评标。就拿评标来说,刚才提到了很多交通建筑,我们也评过一些火车站建筑。现在火车站的建筑,每一次评的时候几乎就是立面,说你们流线不用作为重点,当然我们有时候专家们尽可能做一些这种平面,但是后来的结果大多数都是以一个立面能不能代表本地的形象,把本地的文化传达到多高层次也好。其实这个愿望我们能理解,好不容易很偏远的地区有了这么一个机会,建一个车站,很希望把车站建成代表这个地方的一些特点,这个也不难理解。但是这并不是建筑的全部,现在我觉得很多情况下,这一部分更重要的一些实用的内容就忽略了。
刚才说到交通建筑,还是拿交通建筑举例子。刚才说的T3,我认为它的设计还是不错的。之所以距离长也不是建筑师自己的问题,而是决策者非要做这么长,我们也去国外旅行过,他们也有大机场,他们会分成很小航站楼,可能里面有一家航空公司或者两家航空公司。中国现在总是要追求是世界上最大的,世界上最高的,这可能是决策上的原因。
如果说选一个好建筑,现在我也很难说出一个怎么样的好建筑,我拿一个我身边感受到的还算有可取之处就是北京南站。我出行坐火车机会并不是很多,到了北京南站以后我的感受跟我以前到其他火车站不一样,流线非常清楚,也比较简短,很快能够完成旅行的任务目标。提到这一点想表达一个什么意思呢?还是在人性化这一块做到一点程度,当然也有缺点,在候车厅夏天会很热,这说明还是有考虑不周的地方。一个好的建筑要处处都优秀是很难的。
从目前中国所缺失的角度来说,我认为对于人的关注,这是一个非常非常重要的命题,也是我们借这个机会,能够谈到这一点,我想引起更多的公众的关注。
说到这我想起来,有时候跟非搞建筑的人聊天,谈到一些城市或者一些建筑,可能大家也会有这种体会,很多人会说咱们中国就是火柴盒,其实我觉得中国的公众有时候也有一点可悲,其实最重要的问题真的是火柴盒的问题吗。他会说这个车站怎么没有标志性,代表不了我们这,我想对这个人情化的缺失不仅仅是我们做建筑设计的人,可能整个建筑设计也需要加强。
学会这一次举办这个活动挺好,也希望通过这样的活动把一些建筑上,我们国内不足的问题进可能的反应出来,希望将来大家找好建筑的时候就不这么犯难了。
周小捷:谢谢。下面我们请来自华南地区的庞波先生发言。
庞波:这个问题确实是一个评判标准的问题,我们以前做建筑很简单,我们认为一个好的建筑就是很经典,功能好,空间好,形式好,技术新,这就是好建筑了。现在我们整个社会,特别是在网上看到很多文章,我们对很多社会问题进行了一些反思。就像今天我们在这里行内的人在这里寻找好的建筑,但是我们在网上看,老百姓在找丑的建筑,哪个越丑越有名,这就是一个社会现象,不得不令我们作为一个建筑师需要思考的问题。我们的主题是寻找好的建筑,我觉得刚才有一位嘉宾也讲到,寻找好建筑,好的建筑很少的感觉。
我在展览区旁边看,我们好的建筑真的不少。曾经有一位摄影师跟我讲过一句话,他说没有好的东西,而是你不会发现它。我觉得讲的非常有哲理,如果今天换一个话题,寻找建筑之美很容易谈,不管怎么样,我想还是回到我们的主题,什么是好的建筑,我自己一直在思考这个问题,也有讲快餐是不是好的东西,假如我们站一个社会层面来思考这个问题,快餐是不是好的,他能给我们人类生活提供最便捷,最高效填饱肚子的方法是不是一个好东西,我想是一个好东西。回头我们看我们好建筑,我们有一些快餐建筑,我们做了很多保障性住房,我们能不能按照我们惯性思维,给足够的时间,足够的金钱去完成这个作品,最后得出建筑空间、技术,形式都是美,那叫好的建筑吗。
其实像这种建筑有点像快餐,解决的是最简单的基本的功能,让别人吃饱饭,当你吃饱之余不能把盘子、饭碗扔掉,那可能是不好的。这种快餐式的建筑,是不是解决完最基本的功能之后,它还能重复使用,或者以最低的代价来完成,我觉得这也能够判断是不是一个好的建筑呢,这确实是值得我们思考的。
十多年我曾经碰到过一个领导,刚才我们很多都讲,我们现在社会上或者环境不好或者领导的意识不够,我们确实做了十几个方案,一直没有通过那个领导。最后他说了一句话,他说小庞可能一片草地比你建筑重要多的多,正是因为这句话,我们一改方案马上通过。有的时候作为建筑师也不能都埋怨他们,我觉得还需要从我们自身去思考一些问题,正是因为这句话我想了很久很久。可能我们生活在南方,我们很多自然条件比较好,南京市规划局曾经有一个领导讲了一句话,你们建筑不要追究太过那个,你多种几棵树就是很好的建筑,这些讲话可能比我们建筑师对建筑的理解还深,我觉得这也是我们一直以来不停的改变我们对建筑的一个思考。建筑我觉得好与坏,到目前这个阶段,特别是整个社会问题很多,我们大家都在进行反思,我们建筑师也进行反思,我觉得好与坏,很有可能若干年以后,我们建筑包括很多东西会重新定义,是另外一种模式,可能我们的标准也会改变了。但是有一点,我想回答今天的话题,不管怎么样,最适合的东西就是最好的,那就是一个好的建筑,可能必须适合的是一个地域,适合属于他的人,适合所有所有的条件,不一定这个建筑是我最喜欢的,但是我觉得最适合的就应该是最好的一个东西。以前我曾经做过一个建筑,那时候我觉得做的不怎么样,但是业主特别的高兴,特别的喜欢,因为过两年他来找我们,他说你做的建筑太棒了,我只用两年就能把成本回收出来,这就不简单。我说你不是做百年大计,他说我这块地只租了18年,你两年做到回收这个成本,这就创造了最大的经济效益,我觉得我们对好的建筑,我现在思路还很混乱,我不知道哪一方面好,或者没有文化就不好,还是没有什么东西就是不好呢,可能还是最适合的东西我觉得是最好的东西。
周小捷:非常感谢。我们这一组就到此结束了,下面我们进行最后一组嘉宾进行讨论,他们是:李钊、王洪礼、葛俊花。
蔡镇钰:我想关于怎么样引导创作的方向,这个问题很重要。我认为在这个问题选好建筑也好,选坏建筑也好,首先一点要弄清楚更重要。参加设计人员也比较庞杂,除了正宗的建筑师还有一部分搞美术的也在参加。这个情况比较复杂,我觉得什么是建筑,我们还在思考。听起来你说很怪,建筑就是建筑,但是我认为不是这样。
第一,今天在地球和人类处在比较紧张的时候,我们首先要转变自己的观念,要把城市和建筑都看成环境,这是一个非常重要的理念。我们建筑师不在是设计一个纪念碑成诚惶诚恐,顶礼膜拜,而是要建筑宜居。我们城市要是一个非常和谐的环境,我认为我们发展绿色建筑也好,发展低碳建筑也好,我们建筑在思想上没有转变这个看法,我们的绿色建筑也不会搞好,我认为这是一个非常重要的,不是所有的建筑师都已经转变到了这个观念,而是在非常自觉的设计这个建筑,我认为这是第一点,很重要的一个看法。
我觉得我们的城市尺度太大,特别是新区,不如老区方便,走起来很累,包括我们上海的浦东,我觉得也有这个问题。你乘个车还行,所以我觉得城市规划里面很多的问题更是要深入的认识,这是我说的第一点意见和想法。
第二,建筑是一个双重性,我们的问题很多都是出在没有理解双重性。我们往往因为建筑的魅力吸引人,很多人把建筑看成艺术,把建筑看成美术,我认为这是很不全面的。我们要再处理很多功能问题以后自然结合很多东西,我们出来一个造型。我们如果搞生态建筑,这个建筑的立面可能包含了很多生态技术的整合,它不是像你想象的做的很伟大,可能是很多遮阳,很多彩电等等。我认为我们要提倡,我们要认识建筑,要通过两个元素来认识,不要老是觉得建筑就是美,美确实是有魅力,建筑的魅力确实包括了这些,但是这是最后的,是要经过前面的物质的这一系列的设计,我们才能做出美的东西来。这里面就有一个问题。
第三,我刚才看了,我不说这家公司的名字了,我看了以后觉得这个是不是建筑,我都觉得有问题。好象是美术家搞的,不是建筑师搞的。所以我觉得这里面什么是建筑,我觉得我们要搞清楚,特别是在低碳时代,人类跟地球关系紧张的时代,我们一定要把它看成是一个环境,要不然我们绿色建筑就不可能出来。
本土化的问题。这是非常重要的,我们中华民族是文化大国,如果我们的设计缺少本土化的特点,时间一长我们就会淡淡的把我们的传统,我们积累了几千年的建筑文化会冲淡,所以我觉得我们一定要走这条路。当然每一个城市的东西是不一样的,比如说上海,我们说是多元文化,西安是古典建筑比较多。但是不管怎么样,我觉得我们的民居就是一个很好的例子,我们东北住宅,内蒙的帐篷,云南的竹楼等等都是各有特色,我们的前辈给我们做出了榜样,结合地形,结合气侯,运用当地的材料结合人文,做的是非常好的。我们的民居的姿态是多姿多彩的,这个问题就说明了我们不管你怎么做,要做正确了自然会走上这条道路。
我再举一个例子,比如说一个文学家,一个美术家,一个音乐家,文学家以老舍为例子,他留学英国写了很多小说,他写的最好的还是茶馆,这是结合了中国的,茶馆的电影大家都看到了。比如说冼星海去苏联去学习完之后做了黄河大合唱,没有人说你要结合,他自然结合了中国的国情。比如说徐悲鸿,他是学油画的,他回来结合中国水墨画创作了他具有西洋韵味又有中国特色的东西,这些东西不约而同的本土化,没有一个人说你们要结合,为什么他们三个文学、美术、音乐所见不同,殊途同归,都做出了结合中国的东西,这是我们要从我们传统文化里面很好的学习的。
我觉得我们五千年的文化,现在我们是振兴中华,这个问题我想一定会随着时间的推移。当然现在已经开始出现了一批非常结合本土的优秀的建筑,我觉得选好建筑要从这一类里面来选。
建筑师影响广泛学习文学、美术和音乐。我们怎么打破建筑的框框,因为艺术是相通的,只有我们多元素的吸取艺术里面营养,不断提高自己的素养,我们才能更加丰富自己的构思。我有时候也观察,比如说交响乐指挥,我不喜欢卡拉扬,我喜欢白恩斯坦,他的非常随和,我有时候也看这个音乐家是不是只懂音乐,不懂其他的,如果一个人又热爱文学,又热爱绘画艺术,他的素养也高,他每个动作就能体现出来。我们建筑师也一样,我觉得我们应该是这样。建筑教育我原来也参加了,今天鲍老师在,本来今年想去听听这几年建筑怎么样,我觉得建筑教育很重要。我们有时候单位里面评优,评高层建筑,不把标准当成一回事,说了半天说不出所以,这个大错特错,标准层是一个基本,他主宰了经济和结构学等等问题。有一次一个小孩做一个云南的文化馆,他说我的构思是七彩的云,自己也很陶醉,我知道一首云南诗歌里面讲到云南有七彩的云,给文化馆做出来像是一个空间,上面是小窗户,这个七彩的云具体差距太远了,我觉得我们恐怕要跟这些基本的方面来认识这个建筑,这样我们自然会走上本土化的。你看外国建筑师,你说我们普通的几个,他都是很注重我们中国文化了,做的好坏,做到什么程度是另外一回事。
总而言之我有这些想法,我在这里抛砖引玉,我觉得选一个好建筑回到这个题目本身,就应该首先弄清楚什么是建筑。
祁斌:非常感谢,从建筑的原理,从基本的方面给我们阐述了很深刻的道理,下面我们有请王总来讲。
王洪礼:很高兴今天能有这个机会参加这个论坛,确实前面几位嘉宾所提到的,寻找一个好的建筑切实是很难的,第一个是没有标准。第二个每个人心目当中都有一个标准,实际上是没有标准的标准。刚才有几位嘉宾举了很多例子,刚才蔡总用音乐、绘画、书法的例子,前面几位嘉宾还用裁缝甚至于餐饮饮食来举例子。确实说明什么呢?建筑本身,我前几年看了一本书建筑是一首哲理诗,这确实是包罗万象,包括内容很多。
谈到选择一个好的建筑,刚才举了那么多例子,我觉得我们这个工作室,包括我们做设计本身都有一个观点。在寻找一个好的建筑本身,也就是在设计一个好的建筑理念是什么。我们基本上尊重的原则,第一是尊重环境。第二,满足功能。第三,传承文化。第四,创作精品。所谓尊重环境,因为我们毕竟是建筑师,我们做的建筑主要是以建筑设计为主。这个尊重环境的环境因素比较多了,这里面有地理的环境,有人文的环境,还有地域的环境。我们这个设计是一个单体,我们单体要符合总体,要符合总的环境。满足功能刚才前面已经说了,我就不说了,这是我们建筑的一个本质。
传承文化就是中国五千年下来之后,中国的建筑文化也是一直在传承的,你不可能从中间突然做一个建筑上下不着边的,我们做这个设计一定要符合现代的情况,然后把我们优秀的建筑文化继承下来,发展下来,同时要传承下去。
最后实际上就是创造时代精品,实际上就是我们现在做的建筑就是一个现代的建筑,不可能是以前的建筑,也不可能是以后的建筑。
谈到寻找好的建筑,我在同济上学,印象比较深的是文远楼,那个建筑号称是中国最早的现代建筑之一。当时做的时候我们基本上上课的时候都在那上课,包括建筑的功能,空间、流线,建筑的立面非常简洁现代,用起来非常好用。在百年校庆的时候回去看了一次,同时又做了一下简单的改造,包括功能的改造,包括立面的改造,但是完全遵照原有的设计思路。我认为这是我心目当中的好建筑。
现在有很多现代的建筑,现代建筑里面超高层建筑蔡总也提到经贸大厦,因为是建在上海,我认为这也是比较好的建筑,除了功能满足之外,确实从建筑文化上是GMP做的,他做的这个建在中国,他把中国的塔的文化意向融在里面。但是很可惜这个项目建在北京就更好了,确实这个建筑从建筑功能文化当中有所体现。
本身的题目是在寻找一个好的建筑,现在又想到一个什么问题呢。我昨天跟总公司周总聊,因为我没有详细问,他说做了一个统计,在网上查了一下资料,我们目前一级注册建筑师,如果平均分配在建筑设计院当中,平均每一家还不到两人,我不知道这个数据是不是准确。说明什么问题呢?说明我们现在建设量非常打,建筑师资源不足。刚才也提到教育问题,我2000年参加全国建筑专业评估,有很多学校都是在扩招,我们跟他谈的时候说扩招不是我们本身想,而是当地的政府,上级主管部门要求的,为什么扩招呢?第一,当地的建设需要,发展建筑行业的需要。这说明什么问题呢?原来评估的时候,在文革以前就十几所院所有建筑师专业,前一段评估有三十多所有建筑专业。我们每年在建筑招生当中,建筑学专业也是最缺的专业。这说明什么问题呢?我们现在总量还不够,建设的速度太快,这样造成了我们现在没有更多的时间和精力认真的做好的建筑。
解决的办法,现在还存在着一个管理问题。我们有关部门更应该管什么呢?管单位资质和个人资质,你把单位资质和个人资质管好了,你所有的建筑都处在正规的建筑师或者是有品牌的设计院的时候,他出来的作品就有好的作品。我的印象当中中国的建筑在解放之后,五十年代建的一批建筑,那个时候我们的经济总量是很低了,但是那个时候建的所有的建筑,在现在看来我认为都是非常经典的建筑。
改革开放之初,80年代初有一批建筑是非常经典的,非常优秀的建筑。那个时候建设量比较少,大家投入精力,很多项目都是在竞赛,在投标,很多都在参加。现在由于量的问题,就没有时间来做这样的事情,最后造成了现在这样一个结果。
如果说寻找好项目,刚才举了很多例子,我个人觉得如果要是拿比较恰当的比喻,我到可以比喻成在找自己的配偶。你在寻找一个好的建筑,按照你选自己配偶的标准选择一个好的建筑,心目当中可能就有很好的,每一个人都有自己的标准。
我们有时候在单位里面年轻人结婚的时候,跟他们讲,我说你们现在找对象,就像做建筑设计一样,我们方针是实用,经济、美观,也按照这个标准来找。我们今天这个论坛当中反过来找一个好的建筑也是按照找对象的标准在找,很多大的道理都是一样的。
寻找好的建筑也好寻找好的伴侣也好,这都是在你用心的寻找,用心在设计,这样我们好的建筑在不远的将来能够出现,每个人心目当中都有自己的好建筑。
周小捷:你觉得近年来有没有好的建筑呢?
论坛现场
王洪礼:我刚才已经说过了几个了,一个是经贸大厦,我自己比较喜欢贝聿铭的作品,我第一次去看他的美术馆东馆,那个比较符合他们的,一个是尊重环境,跟原有老的美术馆,博物馆,从轴线的对应,从环境来说做的非常好。第二个是对环境的结合很好,同时又是现代建筑,本身又是一个精品,里面的栏杆、扶手都做的非常精致。实际上现在还有一个什么问题呢?我们现在可能大家也有同感,我们现在有很多的建筑,看建筑方案非常漂亮,但是建成之后效果很差,而且往往在国外看的时候有国外做的方案,确实画的很一般,但是建成之后效果很好,这就是刚才说的很多因素,包括设计、施工、材料、管理方方面面都应该包含在这个里面,我认为这是一个非常重要的。
周小捷:下面我们有请李钊先生。
李钊:这确实是一个挺大的题目,咱们二十几位嘉宾已经说的很充分了,我们是一个商业性的公司,可能说一些标准,提一些理念上的东西,可能咱们的嘉宾更有发言权。从我们的工作里面,我觉得一个好的建筑或者说一个建筑,应该是在一个过程中体现出来的,结果只是当中的一部分。我觉得一个好的建筑应该提出一些正确的问题,能够回答这些问题。
我们经常会在跟客户交流里面感觉到,你作为一个建筑师,你作为一个设计公司,你通常是在一个下游的领域,他提出问题你替他回答,这个过程里面仍然处于被动的,他建的比你多,或者他组建的专家团队比你大,或者说比你的品牌更有品牌或者怎么样,会利用这些东西。大部分的设计公司都会处在一种下游的状态。
在这种状态里面工作,你要能创造出很好的建筑,我觉得可能是一个奢望。我觉得上半年去美国呆了一段时间,我看美国的一个建筑富思特设计的,这是一个媒体中心。他在回答问题的时候说希望更针对媒体的发展,他提出来媒体大厦应该更反应时代,媒体将来的发展是以女性作为主要群体的,他说这个大厦应该是设计的时尚,应该具有为女性来设计,更考虑她们的实际需求。在满足节能、智能化,包括生态的要求,他更强调跳出红线之外来考虑这个问题,我认为这是一个挺好的思路。
还有一个工业设计师,当时在设计一个超高速火车的椅子,他把这个问题扩大到一个从买票到上车,到椅子的设计,整个的一套体验里面,我觉得这种方法可能是对我们很有启发的。我们通常会在客户的红线里面考虑问题,我觉得他们能跳出这个红线考虑问题,并且把这个作为整个问题的出发点为客户去做,我认为这种思路也一直在尝试,也希望这种思路能使我们在整个的工作里面更获得主动性,专业人士有更多的主动性,在整个的工作里面会取得更多的控制。
在我们之前设计的一些项目里面,2003年设计的北京总部基地,最早介入园区的设计。我们一直有一个理念,跟我们的客户共同成长的理念。在这种合作里面,跟他们的共同工作里面,尽管他们很强势,见过很多东西。但是也有我们的体验,从那个设计里面,从建筑的规模和灵活性上,把我们的理念加入进去产生了不错的效果。后来这些年一直在做科技园区,包括新城的设计,在这个里面我们希望用这种理念,而且回答客户真正想知道问题,客户方案比较里面,尤其是现在客户很多都是央企,大企业,他们的诉越来越高,而且真正你能够帮助他解决一些想知道的问题。我们现在在参加一个投标,也是做中关村的园区,实际上始终在让你改方案,但实际上改方案的过程并不是改方案,而是希望你在回答他真正园区是什么样的,真正未来的好的园区应该是什么样子。他可能现在看到的像美国的大的企业园区,大的医疗园区是这个样子,他希望你不仅要了解这个美国现在这种园区什么样,他也希望你能回答之后的园区是什么样子,我觉得现在很多的开发商或者说很多的业主,他们都很希望设计师来有更高的诉求,技术问题肯定是非常重要的,他们也有更高的要求,所以我觉得对我们建筑师来讲,或者说从事建筑师这个行业各个专业都提出了非常高的要求。
我们还是要更多的去适应现在客户的要求,才能创造出更好的建筑。就是这样。
祁斌:非常感谢,下面最后有请厦门大学的老师发表演讲。
葛俊花:我刚才听了很多的大师和老总讲了关于好建筑这个话题,确实讲得很好,而且我也是深受启发。我突然间想到一个问题,能不能这么理解,好字可以认为是一个加号。我到这个建筑内部的时候或者说我看到这个建筑的时候,我感觉我自己充满正能量了。不是说一看到建筑,我身上能量都没有了,我一进入建筑再出来的时候感觉到筋疲力尽,很累,看到它是一种视觉污染,或者感觉自己的能量或者自己的精神没有了,感到很颓废的感觉,我的理解是这样的。
因为我也是在学习的过程中,不一定说的对,就我的工作经验还有我的一些做的比较少的作品经验来谈。我们说什么是好建筑,首先是感觉神清气爽,为什么改完很累呢,因为好方案太少了,能得90分或者80分的非常少,大部分都是在60多分或者70多分的,你看到太多不少的就觉得很累,你最后突然间看到很好的方案,觉得这一天都很爽,觉得那个方案确实做的不错没有白教他。
我在工作中是这样的,我经常做的很疲惫,这两年做一个办公楼,改来改去,改的自己从室外到室内,改的最后精神疲惫,每天几乎是经常会收到电话不行,你把这个重做,包括布置呀,这个董事长不满意,重新来。而且还要非常诚恳的说可以,我来改。因为这涉及到我们想做成一个好的,而且我想做成,想把这件事情做完整,这是非常困难的。你想做完整,可能不能按照你的意愿来。
这个不仅仅说作品,还有建筑师,我在做这个作品的时候,我做这个之前充满能量的,我刚从学校出来充满热情,我进入方案所,我要做第一流的方案,最好的方案,完了之后遇到一个业主反复让你改,而且最后你的想法根本就不一样了,你最初的方案到最后盖成的方案是两码事。好象那种被迫的,被迫去修改,被迫自己的能量一点点的流失了,作为建筑师本身的正能量在流失,自信力在流失,他做出来的建筑就是没有自信的建筑,就没有办法说是好建筑。
我在上海期间经常去淮海中路图书馆,我在那个地方呆一天,不知道为什么喜欢去,有一些图书馆呆一会儿,找一会儿资料想走掉,这种空间设计的空间为什么做成这样的呢?让人感觉,想停留在那里,想在那里充电,这就感觉充满能力,说黑人区被拆毁了,那个地方充满了什么,恐惧、抹煞,很有很多事情,为什么人们觉得充满负能量,这设计的又如何呢?我觉得要做充满正能量的建筑师才能做好的建筑,谢谢。
祁斌:这位女士讲的非常真切,把自己的想法都讲出来了,我们今天的论坛已经时间很长了,已经超时40分钟了,感触也很深。我今天在早晨听吴先生讲话的时候,听他一句话感触深,他叫围而不泛,合而不同,我今天闲下来的时候理解这句话含义,这是非常深刻的,我们做建筑也好,看建筑也好,包括去按照吴先生的要求做一个建筑,去品位建筑,品位艺术,甚至提升品位人生的层面来说,围而不泛,和而不同何尝不是我们追求最高的境界呢。
周小捷:中国的好建筑每一位建筑师的内心正在酝酿,我们今天的讨论不会白费,什么是中国的好建筑,什么样的建筑适合当代中国,这些问题更适合今后建筑创作,会一直存在,我们今天看到问题越多,我们明天能解决的问题也越多,我们相信中国的好建筑一定会越来越多的,谢谢大家。
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