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周小捷:我们下面有请第三组对话嘉宾,他们是洪再生,杨晔,张学锋,郭卫兵,这四位都是华北地区的。
祁斌:下面请几位各抒己见。
张学锋:谢谢大家,关于好建筑会从多个角度,多个方面来谈,我比较认同刚才黄总简单的评价,一个是好用,其次是好看。我觉得应该加上四个字,一个是叫耐用,还要耐看。今天论坛上大家都是专业人员,我觉得跟大家不能太多技巧方方面面的事情。关于好看的建筑,我们觉得可以从另外一个角度来理解一下,前一段有一个中国好声音,什么是好声音,一个音乐家说最充满感情的声音就是好声音,无论是民族的还是美声的,充满感情的一定是唱的非常用心的,理解到位的,准备也充分的。由此来看好的建筑,我也有一个体会,一个优秀的建筑师浸透了一个优秀建筑师心血的建筑,一定是好建筑,可能就会符合好用、好看、耐用、耐看。由此我想中国处于当下这个时代,好的确实少,我也是从一位建筑师到当所长,当院长管理过来,我觉得从我自身来讲,浸透我心血的,我个人的或者说我们的团队的很少,都是快餐式的,节奏很快,设计快,施工更快,就像吃方便面一样很快。
想一想曹雪芹先生的红楼梦十年磨一剑,这肯定是好东西,但是现在这种东西很少很少。因为评价一个好建筑标准应该是很高的,既满足当下,又传承久远,这才是好建筑,因为好的总是少吗,跟人长的好看一定少,这是一样的道理。用一句话概括一下,浸透了设计、施工,技术人员心血的建筑才会是好建筑,这是我的一个观点。耳熟能详的好建筑也有,多数都有定论,我就单讲一下在我心目当中,我们整个山西的好建筑,山西的好建筑尤其的少,因为山西尽管有悠久的建筑历史文化,但是当代文化非常苍白。
我有的时候搞建筑非常绝望,在当下时代是一个充满希望的时代,又是一个非常悲观的时代。希望在于我们文化的觉醒,悲观于现在文化某种意义上又是一种倒退。刚才我也比较赞成主持人讲的,我们假如真有哪一天评一个好建筑,可能评一个落标的建筑今天可能是一个方案,可能评出来比盖好的更多一些,这是我比较绝望的一点。但是绝望到终点也是希望的起点,我们前任院长,我当时也参与了这个团队,就是山西博物院。我也带过好多全国同行,长辈朋友去过,评价也很高,只不过我们宣传不太够。为什么我说是一个好建筑呢?我觉得浸透了很多人心血,时间比较长,设计长,施工也长,而且一个方案几乎从被枪毙的边缘一直做下来,从主设计师一直贯穿其中,室内设计也是我们自己做的,确实浸透了很多的心血。我想在现代建筑中浸透这么多心血,我觉得在山西确实没有。如果大家去山西太原,要去看一个好看的建筑,我觉得去山西博物院看看,五万平米还是有一定的看头的,我觉得符合几个好建筑大家认同的一些标准。谢谢大家。
周小捷:谢谢张学锋,下面有请辽宁省建筑设计院的杨晔先生谈一谈他的看法。
杨晔:非常荣幸参加这一次年会,尤其是下午这个论坛。我来自东北,在接到今天论坛通知的时候想好建筑这个命题怎么来的。第二,从我的角度是希望什么样的标准评价是不是一个好建筑。刚才很多同行都说了,从不同角度说了自己的理解和一些标准。我如果用一句话来概括我自己的想法,我认为一个好建筑应该是一个真实的建筑或者说是一个诚实的建筑。这里面包含的内容,既包含过程,产生的过程,同时也包含最终形成以后,它所体现出来的功能,是不是一个很真实,诚实的,特别是形态是不是一个真实的,包括他的工艺和材料是不是一个真实的贴切的。实际上还包括给它投入的资金是不是一个真实的。
我稍微展开一点说,可能大家在快速发展的三十年,可以看到从找寻现代主义的到模仿,到自己去思考,这里面良莠不齐的建筑,这三年当中产生非常多。很多建筑,好建筑不一定是说没有,或者说也不是数量很少,但是坏建筑可能非常非常多。这里面很大的一个问题根源,他没有达到真实的追求,所以用了很多不贴切或者不当不足的态度和方式去产生,包括产生以后去对待它。这里面功能不真实,功能很浮夸,空间和外部形态很浮夸的建筑应该说比较多,我这是从不好的一面来看。甚至为什么说投资,很多建筑无论是从寿命来衡量,还是对于一个建筑的希望来看,这个建筑都不应该是一个短命建筑,寿命上可能只有50年100年,但是很多建筑都是过百年甚至更长的时间。这些建筑如果想让它达到这么一种结果,没有真实的投资,没有一个恰当的投资,我们身边很多建筑为了大干快上,用不到位的投资想做一个百年大计,这本身已经是用一个很不真实,很不诚实的态度来对待它。
总结起来看我自己认为用一个真实的态度和方法去塑造一个好建筑,才有可能找到一条必由之路。如果从这一点来看,实际上身边的好建筑,我觉得很难来具体说是哪一栋楼,反过来把时间推的远一点,有一本书是没有建筑师的建筑,我觉得那些没有经过这些其他因素干扰的建筑,反而很真实的反应了各种各样的目的,物质的目的,精神的目的,反而是一个很好的建筑。这里面有很多中国大江南北的民居的建筑,都符合类似的标准。时代在进步,技术在进步,它可能不一定塑造新的民居样式,但是完全可以用同样的态度去塑造新时代这些真实的好建筑,所以这是我的一个看法。谢谢大家。
祁斌:你的意见我很多非常赞成,首先一个好建筑要真实,反映真实就是健康、积极、向上的一面,你理解喜欢传统或者民居的建筑,可能最可贵的一点是真实的一面,他的生活,他的内容非常真实,没有任何浮夸的展现出来。我们现在的设计很多并不是设计太少了,而是过多了,是过多的消费了设计,过多的把人为的一些东西,甚至是一些很肤浅的理解认为是很好的设计,强加设计当中,反而改变设计的本色,反而使得不美的,我觉得真实的自然的是一个好的东西。
洪再生;很高兴参加这次盛会,昨天接到这个题目今天一块来座谈,谈关于中国的好建筑。如果是中字头很难说,因为前面有很多专家就没有说哪个是中国的好建筑,因为这个太大。我想在中国的我心目中或者我周边的建筑,我觉得这可能说起来没有那么大压力,完全可以从我们建筑师角度来谈这个事情。
怎么样评价一个好建筑,我的观点这个建筑应该出现在一个正确的时间,在一个正确的地点,我们不能超越这个时代做一个我们想象的东西,也不能离开这个地点放之四海而皆准的东西,如果这样做应该是符合一个好建筑的标准。也包括刚才主持人提到的,不去做更多的加法,因为我在大学工作,我们改设计的时候把大家做的很多的东西去掉,但是很多时候不是建筑师愿意做,可能处于不得已的东西把很多东西加在一起,做的东西堆积过多最终总是不美的。
作为一个建筑,这个建筑本身确实刚才杨院长提到真实性,我们有的时候忽略了最终建筑表达什么东西。刚才李兴钢提到多少年之后再看这个建筑,我比较赞同。09年的时候是建国六十周年评了三十周年的项目,有一个项目解放之后,1952年天大建了一个第九教学楼,这个楼确确实实在天大当时建的所有建筑立面比别人花的功夫要大,也凝结了当时天大建筑系的创始人和团队很多人的情感,这个建筑建完以后只是大屋顶的保留了,但是大屋顶檐口的做法完完全全把中国传统建筑屋顶加了一个,因为当时跟苏联关系非常好,也是为了体现共产国际,追求世界和平的概念,这个屋顶到现在也做的非常经典的东西。在天津评风貌建筑的时候,就把50建筑当中唯一一个建筑评为天津风貌项目,除了这个之外都是二三十年代租界的建筑,我觉得这种建筑设计是一方面,也凝结了很多天大,在天大学习人很多情感在里面。所有的国家领导人到天大去过,去过一定去过九楼,在二层大台阶挥手向学生致意,这也给所有天大人留下印象深刻的地方。这个建筑是我们心目中一个好建筑,前面好多专家各种原因没有说太多,我再说另外两个好建筑,除了这个有历史的,而且这是我们新中国之后建筑以外,还有一个建筑是刚刚在全国大学生运动会做闭幕式,包括孙阳在里面拿很多金牌的一组建筑,这就是我们完成的天津市大学生体育中心,这建在天津市工业大学的校区门口。我们刚才提到一个好建筑的标准就是正确的时间和正确的地点,地点在大学门口,这个大学过去叫纺织学院,我们做了几个几何型图案,外表用金属编制的效果,这个效果大家是非常认可的,因为工业大学的周边原来是天津纺织学院,这个历史,这个环境大家非常关注的。室内尽量用现代的技术,包括用节能的手段,里面也是限于各种造价原因做的非常简洁,使用完之后大家认为还是比较不错的,这是已经建成的,而且已经在重大活动中经受过考验过的建筑。
还有一个好的建筑,这个建筑是没有建成的。没有建成的建筑最近我们主办了一个杂志叫城市空间设计,这一次做了一个专刊叫未建建筑,里面前沿是我写的,其实建筑师有很多无奈的地方,你生命做的很多东西没有完成,这带来的一个产品就是没有建的建筑,很多参加投标,中标没有实现,或者在中标当中反应很好或者没有中标的建筑,希望大家有时间可以关注一下。这其中有一个是我们做的天津市的城市副中心,天津西站十万平米站房建筑。当时我们建的时候考虑作为京沪高铁上很重要的一个车站,天津西站原来给大家一个非常明确的印象,天津西站是德国人建的三千平米站房。我们做了很多方案,有三千平米的德国的建筑引发了很多元素用到十八万平米新的建筑上,建完之后这个建筑得到各方面领导的高度认可,在天津规划展览馆作为四个方案之一拿去展览,老百姓的评价有63.3%认为天津如果建西站要用这个建筑。最后成为一个未建的建筑,当时新来市委书记对天津情况不是很了解,最后采用一个纯现代的境外公司做的方案。去年当我们天大设计总院视察的时候我们做了一个很好的模型,他们一直说做建筑不能太简单,不能光做玻璃幕墙,突然看到我们这个模型,这个建筑很好,这是什么建筑,我最好都不好意思说这是被你枪毙的天津西站,如果是建了可能会为京沪高铁增加一个真正有地域感,文化特色,城市历史的建筑。可惜的是在正确的时间,正确的地点没有碰到一个正确的领导,所以这个建筑没有建成,一个好的建筑除了正确的时间正确的地点,还需要有一个正确的领导,这个领导非常关键,希望我们达到能够很幸运的碰到他,谢谢大家。
祁斌:每一个建筑师可能都有一个心头的痛,就是自己的好作品在生长过程当中被扼杀了。确实我们有机会不一定是真正死掉好建筑,但是是我们一个未完成或者未建成的一个好建筑,我觉得去鼓励大家,实际上这个行业是以成败论英雄的,但是我们在学术,我们在研讨层面里面,不要以成败,放下成败的眼光,我们用真正客观的标准再去审视一些我们的作品,可能我们会发现一些更有价值的东西出来。
郭卫兵:大家好,寻找中国好建筑,很自然就想到中国好声音,我非常喜欢看这个节目,看完之后的确我也想了,往建筑这方面去思考。如果真的要作为一个寻找出好建筑,我觉得操作过程里应该注意一点,一个是要分类,不要把不同的分类进行去比较,我们会发现最后寻找的建筑都会是博物馆,或者大多数是小博物馆,把爵士乐和美声唱法去比较会有很多遗憾。
另外也要关注一下我们大众的感受,你会发现中国好声音里有特色的歌手可以走的比较远。但是真正走到最后的不是最有特色的歌手,而是相对一点比较中庸一点,有什么内幕我就不太清楚了,我觉得这样一个结果也差不多说明一个问题。真正有特色,有创造性的声音,特别有自己的声音,我觉得只是代表自己,他能代表真正的音乐吗,一个好的建筑我们倾注一个建筑师的情感能代表北京吗,能代表河北吗。我觉得在情感方面要关注这个情感,不应该只是建筑师个人的情感,应该是对事件和本土的更宏大一点的情感,这是我个人的一个考虑。
在这一次寻找好建筑立应该关注一个未来的建筑师建筑方向的问题,我们到底要做什么,我们未来引领的,中国建筑学会一直做这方面的工作,比如说经济、实用,美观,文化等等其他的考虑,我觉得这个很重要。如果没有一个尺子结果是做什么呢?我们目的是什么呢?
具体一点要关注背景建筑,刚才大家谈的都是耳熟能详大的建筑,我们城市里大量建造的建筑是什么样子的。说到这我想举一个例子,我和我们院李总,我们曾经合作过一个河北省住建厅的办公楼,在这个过程中我们不是说是好建筑,但是我觉得这个实践的过程对我来说是一个成熟的过程。三千多一点的造价能够做出什么样的东西,作为一个政府建筑在去模式化程度上要做到哪一点,包括我们怎么样在艺文方面怎么样满足政治的需求,官员老百姓的需求,我觉得这些方面都要做一些努力。
通过这个建筑的实践,我觉得以前低估了老百姓对建筑的看法,我们可能过多的关注于老百姓喜欢新奇的东西,但是事实上我们做完这个建筑之后,发现老百姓非常喜欢这个建筑,因为他不是新奇的。要说是什么呢?我觉得它就粗材细做,有一点文化气息,不管在怎么样建筑的评选里面,大家能关注这样的悄无声息的建筑,可能内在的力量还是很强大的,谢谢大家。
祁斌:谢谢,郭院长刚才提到好声音,我们今天在谈好建筑,不妨对这个事我们进行一个研讨,为什么中国的好声音最终的结果会是这样一个结果。反过来看这个活动最早的组织方式,最初老师选学员目标是只选好声音,不管其他因素,只管好声音。为什么大家后来感觉刚开始在听声音,到后来逐渐关注声音之外的一些东西了,关注这个人,关注它的背景,关注各方面的因素。到最后可能不是在选好声音,而是在选好姑娘,在选一个好人,这个主题变了,所以最终结果只能选一个没有负面,没有背景的,只能选一个大家能接受中庸的结果。你讲的过程让我想象到为什么中国的建筑在评价标准,在我们的很多,包括设计过程当中很多的误区。现在有很多建筑在走一个故事,在讲一个故事,往往可能建筑师自己做一个很好的设想或者是有一个很好的故事,然后讲给人听。但是当大家去掉故事以后,或者你不去讲大家理解不到你的故事,或者完全进入不到你的环境里,理解不到你的想法去看建筑。我觉得从好声音的体会里面也是体会到很重要一点,建筑就是建筑,好建筑就是建筑,我们就看建筑,用建筑的眼光审视建筑,好就是好,从他的材料等方面就谈好建筑,而不要谈他的故事,他讲了什么故事或者其他方面的东西,摒弃掉这些外在的因素,我们纯粹关注好建筑的时候,可能我们好建筑会更多一点。
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