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主持人:下面在座的发言嘉宾也都有一个环节,要寄语一下。谢谢各位。有请第二组:他们是孙国城、许世文,蔡镇钰,我们还是从西部开始发言,我有一个问题想请教一下孙总建筑师,新疆是一个特别有地域氛围的地方,我觉得有一代一代建筑师在那里面去奋斗,也创造出了很多优秀的房子,他们的实践探索的精神至今还是让我感动,我想问未来的新疆如何去创造一个好建筑,让我们去发现呢?
孙国城:曹总问这个问题我还没有思考过,我是一个彻头彻尾的南方人,在苏州,也属于东部。
主持人:属于打入到西部的。
孙国城:最早建设大三北的那一批,50年代过去。总的题目来说,对寻找中国好建筑业思考了一下。生活中不缺少美,只是缺少发现美的眼睛,我们的好建筑也是美好的建筑,我们美是广义的。刚才很多专家说了一下好建筑的定义,这些我都同意。包括昨天何院士,他说了三性,我们拆开倡导是本土建筑,环境、文化和空间,都是一个意思。从本质来看还是功能问题,使用问题。
首先我们脑子里面要树立一个好建筑,什么是好建筑,我也回应一下我们国家好建筑经典很多。我们最早老一代人倡导的中山陵,我们建国以后的北京人民大会堂。现在年轻建筑师很少谈论,实际上非常经典。我们大会堂那时候,你不可以想象怎么建出来,用中山陵的办法,中山纪念堂的做法来做。那时候倡导古为今用,洋为中用,建完以后大家评价气势万马奔腾,气势磅礴。总理一句话我们中国传统的诗画意境才能达到,所以都是非常好的。当然后来亚运会,奥运会,世博会,大运会等一批建筑都非常精彩,只是我们从哪个角度来看。
现在说有一个怪,不要刻意追求这些怪,包括CCTV,我们评设计的专家都是评前卫性的建筑,他都有道理。我们国家这些方针没有错,领导的眼光非常前卫,非常尖锐,这也是引导我们先进的文化,我非常佩服。包括大家说的安德鲁大剧院,我跟安德鲁没有交流过,但是我跟他中方人员交流过,他们有中国元素的内河,水天一色的感觉出来了,我说这个很有意思,很有内涵,不要把现象做一些评论。人们心态放松一点,美好的东西还是很多,我们不要看怪异,追求原理,很多高层建筑过于扭曲,这是非常不好的,尤其是我们多震地区,有一些不对称要花很大的代价,我们叫玩转生活,这个转要看水平。
我们西部地区也很遗憾,我们要向东部学习,我们要多看东部的。有一次出了一个笑话,广州有一个人做了广州歌剧院,非常好,有园林的艺术,内部的厅堂也相当震撼,浑然一体的。但是有的建筑师到我们这来做一个影剧院,上面盖像一个大石头,当年壳山开石有很多故事在里面,选了一个大石头。但是房子盖的差不多要上房顶了,大家犹豫了,中国人民推翻三座大山,现在大山要压在大剧院上面,这样受不了。我们冰雪非常大,任何盖形式开春季节都有漏水的现象,这样水不好排走,大楼顶本来水就很多,冬天一米厚的雪,你做一个大石头何苦呢。这是一个笑话,我们把南方的东西搬到我们冰雪厚,地震频发就是大错特错了。我们西部地区,我们也做了一些非常好的建筑,当然这只是一种门类,很多大量建筑,19个省市支援新疆,我们作为当地的本土设计师帮他们把好关,不要出现气候性的错误,文化上错误。
主持人:你怎么看待这么大量的无论是南边的还是东面的设计师都涌入新疆做设计,你是什么样的心态,我特别想知道。
孙国城:非常欢迎。我1957年过去的,当时北京去了45个人,天津也去了44名,一共去了99名,当时是跨越式发展任务很大,很希望内地去。从专业上有矛盾,很多倡导性的公共建筑我们失去了一些设计机会,但是没有关系,我们欢迎,我们欢迎竞赛、竞争,优选,这样可以促进我们更加勤快的在专业方面的进行创造,毕竟很多内地设计院有很多先进经验,非常非常欢迎。
主持人:下面问一下浙江省建筑设计院的许世文,浙江属于长三角,城市化最快的,在城市化竞争这么迅猛的时候,城市连成片的时候,你心目中好建筑是什么样的呢?
许世文:谢谢你的问题,我自己的看法关于好建筑的标准。我想如果用四个字来说,就是好用好看,如果再加上三个字那就是可持续,基本上就是这么几个字。具体我来说一下,首先是好用,我觉得刚才其实第一组嘉宾也有人提出这个问题,建筑毕竟是为人的活动提供一个场所的,所以我觉得首先第一步要可用。所谓可用就是安全性得到保障。现在也经常发生一些楼垮塌,桥垮塌,在浙江也有这种事情,桥梁经常发生一些问题。建筑到好象还好,建筑是在施工过程当中有一些事故,我觉得首先是安全性问题,这不是好用的问题,是可用不可用。
要满足最基本的一些使用需求,如果打一个比方的话,像我们经济适用方或者公共租赁房,满足人最基本的生活要求,这是这方面的使用要求。如果再进一步的话就是要满足一个比较有舒适度的使用的要求,如果在住宅里面就是一些好的商品房,他一步一步的在递进,这是好用的问题。
好看,这个标准是一个软的标准,因为涉及到审美的一些范围,范畴。如果说第一个是比较硬的标准,可以用空间、尺度来衡量。其次就是要有相当大的仁者见仁,智者见智的差异性,这个问题也是比较难回答的。我想概括起来也有三点:第一,整体跟环境,这个环境是指自然环境、人文环境,跟大的环境协调的问题。第二,建筑的个体来说要符合美学的一些原则,比如说一些尺度、空间、比例、色彩,机理等等这些处理,怎么样能够让人感觉到赏心悦目。现在实际上在强调地域文化这一点,我觉得实际上也可以概括到第一点里面去,大的文化背景或者城市环境背景里面。现在大家在满足了前面的基本两点之外,还在讲怎么样体现本土化的特色、特点,就像浙江的王大师,从传统文化里面寻找一些元素空间的想法,这些我觉得也是非常好的一些做法。
除了好用好看以外还有一点,现在大家都在强调可持续发展的问题。实际上从资源的丰富度来说,美国这些国家比我们资源方面更加丰富。但是他们现在的建筑都是非常讲究可持续发展,什么叫可持续发展,我在这里的理解还是对于资源的节约,还有对环境的影响的减少,同时还要有在以后空间的管理和运营成本方面。我刚才说好用还要用得起,还要持续的用下去。空间上,现在的功能已经不用这个功能了,还可以用其他的功能发展。我觉得加起来就是七个字,好用、好看、再加上可持续。
主持人:你可以跟我们分享一下你觉得比较好的例子吗?
许世文:我相信每一位建筑师在做作品的时候都是在往这个方向发展,无非就是可能在花的心思方面或者个人的功力方面的差异,当然现在还有领导干预的问题,导致最后出来的结果并不是十分理想或者怎么样。毕竟建筑还是一个遗憾的艺术,刚才几位前面提到的都还是不错的,从传统的范围来讲像中山陵,人民大会堂,经贸大厦都是不错的,我个人认为水立方还是比较喜欢的。当然我自己设计的作品我也努力的向这个方向发展,但是可能大家不一定去过见过,谢谢。
主持人:蔡总,我向你提一个问题,我在学校的时候你的名字已经印在我的脑子里面了,当时虽然没有见过您,但是把你作为老师看待,我又特别想当一个好学生,因为不给老师题难题的学生一定不是好学生,我想提的我稍微困惑的一个难题。大家都在寻找中国好建筑,同时我觉得群众的热情特别高,你看微博上,网络上说了好多建筑,他没有说特别好,都说特别差的方面。比如说最近在热烈讨论的秋裤门,我们很多百姓会用各种各样简单的词汇,比如说秋裤,原来一个市政府前有一个球,什么什么几个东西顶着秋,在西部的地方话是一个非常什么都不是的意思,我不知道你对群众这么热烈的讨论建筑,而且用这种方式来讨论建筑,你是怎么看的呢?
蔡镇钰:的确很难,我认为群众自发的对我们建筑进行讨论是非常好的事情。但是要看到群众毕竟不是这个专业的,我还没有听清楚什么球,但是大致听出来了。这都是从形象上来要求建筑的,我觉得这就错了,我要宣传一个观点,我们在今天人类和地球这么紧张的时代,我们对建筑师应该有一个正确的看法,特别是建筑的属性,究竟什么是建筑,我昨天在这里也讲过一些。这个问题比我们选好建筑更重要,因为你的导向不要错了,什么是建筑。比如说这一次会议上有一个参会的展览,我觉得那个不像建筑。什么是建筑,我不是说下面有这个摊位才提这个问题,我认为现在应该把城市和建筑都看成是一种环节,只有这样我们观念转变了才能搞得好生态建筑,要不然我们是搞不好的。我们有很多建筑师认为他大笔一挥,大师一弄电工组来用节能的发电设备,空调的来用节能的空调设备,这不是生态设备,生态设计是从第一笔构思开始。我觉得这个观念非常重要,建筑师不在是设计专门的雄伟的纪念碑,让人人膜拜。我觉得应该适合人居、商、住的环境。
建筑是有双重属性,建筑第一个属性是功能的,要好用。艺术性是派生的,是在满足这些功能以后派生出来的是一个艺术性,当然建筑的魅力在于艺术性,当然现在这个风气不好。讨论优秀建筑,高层建筑光头部怎么处理的,这是很错误的。因为建筑不是完全的艺术,这是有双重属性,这个非常重要。我觉得要建立对建筑双重性的看法,要不然我们把建筑当成艺术这就坏了,我们用掉世界幕墙的85%,不得了,这个钱浪费的是很多。
所以从这两个观点的建立就可以看出,那是群众的一种举动,他不是一个专业的,而且多半是从建筑的魅力,从形式上来说。作为我们专业的人不能这样导向,这是回答你的一个问题。
关于本土化问题,地域性的问题。这个问题我们一定要坚持,你不坚持也会坚持。因为我们中华民族是几千年的文化,说这个要建立本土化,地域化要防止照搬照抄,我们上海做了很多屋顶,什么瑞典过来的滑雪的,我们没有滑雪,为什么要这么陡的屋顶呢,这就有问题。
我再举一个例子,我举一个音乐家、文化家、画家。我们老舍去英国去学习,他回来写的最好的是骆驼祥子茶馆,音乐家冼星海去苏联学习回来创作黄河大合唱,我们的徐悲鸿先生在法国学油画,回来创造了中国画和西洋画结合的画。这些人没有人在边上说你一定要怎么样,复兴中华,一定要振兴中华,他不约而同的都走到一块,说明这是一条真理的路。我们一定要走这样一条路,我们中华民族是一个文化大国,我们幅员辽阔,南北东西中的气侯悬殊也很大,我觉得要学习前辈这种精神,要带着振兴中华的理念,而不是照搬照抄。我有一个亲戚是学建筑的,我跟他说你好好学习中国建筑,他说我不喜欢中国建筑,我说你不懂中国建筑,他说我设计一个结构主义给你看看。他认为结构主义是最了不起的,他不喜欢中国建筑,今天就不展开这个问题了。
我觉得我们非要走本土化不可,我们有来自新疆的,新疆的民居都是平顶,他的雨水少,西藏的石屋,内蒙的帐篷,陕北的窑洞等都是丰富多彩的,没有人在旁边说你们要本土化怎么样,他根据自然的规律最后应用了地方材料和人文的一些审美情绪,民居真是一个民俗,味道也不一样,南北的高原味道也不一样,东西也不一样,到了江南小桥流水又不一样,这是我们需要学习和发扬的。
我学到老,到老学,也在学习。刚才第一组有一位同志说的非常好,我们不能仅仅学建筑,我们要学一点文学,学一点音乐,要学一点绘画,绘画当然我们有一点基础。因为艺术都是相通的,有的时候我们也会发现这个指挥文学艺术不同,看得出来。我这种人专门在找毛病,发现人的素养不一样。我觉得应该在教学上,在要求上,我评估的时候最感兴趣的是学生后面有一个书箱,我就很喜欢打开这个书箱看看买了什么书,有一些学生不错,很配我的胃口什么书都有,这个很好。
我今天说这三点也是我要学习的,另外还有规划。规划上有一个问题,我们现在新的规划尺度太大,那不是人走的,坐着车还马马虎虎,你到浦东高层的地方都不知道怎么走,尺度也很大。我们喜欢造中间车水马龙,两边城墙大厦,这个实际上已经过实了。法国的爱丽舍大街,凯旋门过来12条道,那都是马车时代的。我记得1973年跟国家建委去考察高层建筑,我去了巴黎坚持要看卫星城,我知道二战以后资本主义国家在城市建设上一些先进的经验是集中体现在卫星城,巴黎有五个卫星城,那个时候离开巴黎也要大使馆同意的,我带着一个翻译去的。我看他没有干道,都是一个一个广场,一个步行广场连着另外一个,人从下面上来,然后到这个广场步行去,这个很好。有的时候进入居住区也有立交,你在西边跑到东边要经过多少难关,我这样老头都没有办法走了,年轻人也够呛,很不方便,根据你人车交叉的很厉害。我希望我们规划部门对城墙式的街道要研究,我们的城市形象是不是这样。
另外还要少做过街天桥,那个做出来是非常压抑的。我嘴巴说的不对希望大家批评。
主持人:我们把话筒交给这里面特殊的嘉宾,忻勤,一听这个名字干了不少活,中国建筑的发展是一个体系的发展,中国的建材在这里面是怎么做的,或者说未来想怎么做,这实际上对中国好建筑特别重要。
忻勤:非常荣幸参加寻找中国好建筑的论坛,今天坐在这里我刚开始很忐忑,又南又北又中又西,发现这非常安全,因为我也是浙江人,跑到广东那边去工作。这个问题也是从中国好建筑问题延伸开的,我站在一个群众的角度理解中国好建筑,主要从设计上或者建筑的功能上面能够满足,能够长时间的被人津津乐道,能够传承下去,这样的建筑就是好建筑。
站在一个使用者的角度来看,我觉得建筑能够源于文化,融于自然,能够降低建造成本,节能环保,同时使用上能够舒适、方便、耐用,这样的建筑是我心目当中最理想的好建筑。
随着我们资源会越来越短缺,所以我觉得在未来对好建筑的要求上面来看,在制造过程中成本的降低,以及我们建筑内部的功能,使用上的节能环保,以及我们建筑物本身的节能环保,这个可能会成为未来中国好建筑评选的一个重要参数之一。
主持人:我想问你自己做的产品在这方面做了什么样的工作呢?
忻勤:我们这个产品是一个科技性的节能环保产品,我们做的是陶瓷行业,这个行业跟我们建筑是息息相关的。我们在根开始设计这个产品的时候也是本着节能环保的出发点,所以我从两点来谈这个问题。
第一,从产品设计上,我们直接降低了产品的厚度,降低到传统陶瓷的三分之一,使得在资源利用上面,以及废气、废水排放上面都有很大程度的降低。这个产品可代替性比较强,同时价格也不高。
第二,从我们工厂规划上面,这和建筑有关。刚才讲了建筑物,好建筑的本身不仅仅是建筑物本身,而是说主体建筑。我觉得跟建筑物相关的周围的规划也非常重要,我们工厂是用了厂房面积的1.5倍来做绿色的树木的绿化,通过1.5倍的绿化排除新的氧气对接我们的工厂排出来的二氧化碳的废气,这是一个抵销过程。
主持人:下面请各位给一个寄语。这个过程中能不能有一个更互动的环节,台下想寄语也可以说。
许世文:对于建筑师来说就是立足本土,走自己的路,做出精品谢谢。
蔡镇钰:上海这个城市是多元文脉,我有时候在思考上海市其实也有综合文化,比如说在老城厢,因为我们还有一个半殖民地半封建的背景,我觉得有一些东西要批判一下。现在很少谈到文本里面的批判,我刚才讲你造了这么多很陡坡度屋顶的房子有什么意思,我们也不没有那么多雪,也不需要滑雪下来。我觉得在文脉方面要有一种取舍,而不是全部拿来全部用,有一些可能需要批判的。西部我印象阿宝很深,我觉得西北的民歌很有特色。我刚才说了西北有窑洞,所以我觉得从湿度、温度来看属于比较干,黄土高原,我想西北从目前来看,从大体上来看,从高层建筑的反应上也有一些。我们高层建筑四个立面都是一样,我们民居都没有立面一样,我们高层建筑四个立面都是一样,至少有两到三个立面在日照的损耗上有问题。我想西北民族风情浓厚的地方更容易出本土化文化的建筑,我们希望孙总下一次做出更好的成绩来,我预祝西北大丰收。
孙国城:我们寄语东部建筑,希望在设计当中少一点怪异,少一点欧陆风。现在的领导还是很欢迎,欢迎怪异是有钱石油单位,他的资源无限。这样搞的我们也很无奈,搞一点理性的绿色的,生态的,低碳的建筑。运用蔡总一句话,当年西部有那么多好听的歌,包括花儿为什么那样红,这都不是本土的,都是北京去的,东部去的容易发现西部的一些优势,特色。就像SOM做上海经贸一样,开始是中国人没有发现,是外国发现中国宝一样的道理。
主持人:这位女士是来自BOBO陶瓷事业部总经理。
忻勤:一句话我们准备好了,我们BOBO陶瓷薄板可以为中国好建筑提供好的装饰材料,谢谢大家。
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