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主持人:我们下一组嘉宾就有两位来自东部,两位来自西部了。我们有请下一组嘉宾,他们是:赵元超、王曙光、赵擎夏、曹跃进。
我们先从我特别敬佩的一位建筑师,我们俩比较熟,赵总一直在西安这边做事情,他在很多问题上想的一定比我深,而且比我多,关于西安方面的一些问题我想请教一下。当然这个问题还不是仅仅局限于西安,对于一个老建筑的看法,我不会给你提秦汉的建筑或者说几百年以前的房子你怎么看,我想问你三十年,有一个房子立了三十年,我们要从现代建筑美学的角度来看,有一些比例还不太好,或者当时在二十年前或者三十年前建筑师还处于相对认识比较幼稚的时候做的一些建筑,现在量也比较大,这是我们很多人都面对的一个城市问题,您的态度怎么样,还是保留吗,还是说这个就可以拆掉了,我们重来呢,我特别想知道你对这个问题的看法。
赵元超:我所的西安就在城市的中心,他里面混杂有西安的城墙,有我们50年代建的,也有三、四十年代的一些建筑,我们现在做一些城市美化运动,会把三、四十年代的建筑做一个美化手术。我认为一个建筑师就像写书法一样,可能每过十年学了书法十年,二十年,三十年,我们对书法都不太一样,建筑也是如此,这真是博大精深。我的理解,如果这个建筑存在了三十年,我们一定要让它继续发挥作用,包括它的立面,这是不同时代,不同角色的一种历史的记忆。城市一定是有几百年甚至上千年的面孔,绝对不是根据现代人的审美标准做成一样的建筑。
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主持人:我作为主持人这块多说几句,很多人在问我,我们也遇到这样的事情,设计中的一些问题。这个房子真的很丑,这个房子已经三、四十年了,你已经不能用正常的要求来要求,这已经有感情了,我觉得不能用纯美学的标准或者新建筑的定义来定义好坏,我不知道我说的对不对。
赵元超:我们评价更多的是视觉上好还是不好,我认为建筑师是不是有点太自恋或者有点自大。我们在整个的决策的力量排序,应该可能经济的力量大于行政的力量,但是文化的力量一定又大于行政的力量,但是更有的是自然的力量,生态的力量。
我为什么不太同意拆除旧建新的,这可能有很多生态的意义。这么多城市的垃圾要去运走,而且建一个符合我们现代的或者几年内的审美标准,这是一种生态的灾难。如果中国都是这样去做的话,可能我们现在的生态灾难更大。可能这几年建了很多建筑,在我眼中就像我们大炼钢铁,炼了很多废铁,如果全都拆除了也是一种错误。
主持人:和你聊天让我长进不少,下面东西交叉,曹总你说说关于怎么样创造一个好建筑,怎么样产生一个好建筑。
曹跃进:这个话题我早上也看了一下,这个命题本身是很好的,但是确实是很难回答的。刚才讲的中国那么大,东西南北那么大,好建筑的标准是什么确实很难说。我觉得作为一个建筑师,建筑首先是一个国家甚至一个城市的历史文化的延续和传承,也是一个时代的烙印,每一个时代都有烙印。再说一点就是留给子孙的财富,所以我认为这个建筑师要把握每一个时代赋予我们的责任,这样对于我们的子孙就有一个很好的交代。
我们常说建筑是遵循四条:实用、经济、坚固、美观,这四点是朴实价值,都必须要遵循的。我认为我们的建筑从大的来讲就是一个环境,一个空间,其次就是一个精品,一个文化性。
现在一个建筑的作品靠一个脑袋是很难完成的,首先要有一个很好的团队,这需要各方面的专长知识,打造一个精品确实需要一个很好的团队,需要各方面的知识。但是作为主要建筑师需要很多的知识面,他不仅需要我们讲的基本的美学原则,还需要对现代材料与技术发展,这样才能打造出非常有价值,具有审美,同时使用功能非常好的建筑。
我也是搞了很多年的设计了,需一个建筑需要建筑师用心,我觉得我们建筑师要有一个责任心。我们的建筑师需要一个很好的鉴赏力,判断力,当然还需要自己的技能。现在判断力和鉴赏力非常重要,我们的责任,建筑师的责任来讲,从做方案开始,我也是慢慢成长,开始学校出来根本不懂这个,戴先生给我们讲悟性,我们也不懂。现在随着项目做了以后,就有很多悟性。我们应该从一个项目开始,当然要分类,不是所有的项目要打造精品或者很有艺术性的东西也没有必要。如果根据项目的分类确实需要打造的,你需要做一个精品的,需要做一个作品的,有艺术感染力的,有很好使用功能,确实在项目一开始包括项目的环境、空间、原理等等都需要很好的策划、规划,进行设计。
其实现在建筑师心态都很浮躁,一个人手上有多少项目。
主持人:我插你一句,我觉得现在是不是有点过渡的关注标志性建筑或者是有意思的建筑。实际上我觉得一个好建筑,除了时间上的考验,还应该做到彬彬有礼的,他与自然的环境,建筑和建筑之间的,我们要特别重视我们微小的建筑或者普通建筑的设计。包括我们的论坛有点过度的重视我们高大齐全的东西,实际上对普通的建筑关注不够,或者对普通建筑的评价也关注不够,这一点希望能够做到的。
曹跃进:现在电影也是这样,有主角,有配角。我们其实也是宣传问题,其实很多的建筑往往配角做得很好,为什么现在都要标新立异,都要地标性,搞的每一个建筑都很浮躁,十八般武艺都要使用上。
我刚刚去过捷克,我发现这个国家的城市真的是美,谈得上美,整个城市感觉都是很美,就是一个国家历史博物馆,你去看一下,这就是一个历史的打造,一个人的大的规划,每一个建筑师该做什么角色,该当你的配角就当配角,其实配角做好也很好。我们现在教育宣传,其实人的心态,包括我本人也一样,都很浮躁,都想搞一个地标性或者搞一个奇异性。
主持人:这跟建筑教育也有很多关系。
曹跃进:今天讲一个好建筑,这需要建筑师打造的,当然有的时候确实也很无奈,现在需要长官各方面。我昨天听吴大师讲的艺文,这的东西确实需要我们领导也好,专家也好好好的理论。现在设计确实是一个合成建筑,不光是建筑本身了,确实需要雕绘、广告等等东西需要把握好,这样才能把建筑做的非常到位,也很有功能,好的使用,有很好的建筑。
主持人:下面请赵总站在西部的角度上为我们公众说说好建筑,包括你心中的好建筑,可以是西部,也可以是东部的。
赵擎夏:我先批评一下这个东西,这个东西拉的这么长,我刚才想看,我要走过去走过来。小晓得东西就看出来了不是以人为本,一个建筑师一块块就完了吗。
我是山沟沟里面出来的,四川叫盆地意识很强,坐井观天。我觉得今天讨论一个好建筑,是不是跟着浙江电视台走,我觉得中国好声音要简单一点。中国的好建筑我认为复杂的多,因为好声音不管怎么说,它是一个听觉艺术,一个好建筑这里面很复杂。
主持人:说的特别好,公平是一个很热门的讨论的题目。
赵擎夏:我后来知道奥运会花钱不是一两个亿,几十个亿。我现在要讨论好建筑,当时西南院在倒塌的房子里面找好建筑,哪一栋房子不垮就是好建筑。西南院我这也不是吹牛,是我们设计的房子都没有垮。
主持人:这不是纯知识的传授和积累,这有智和慧两个方面,慧需要悟,智要不断的接力和传递。有的时候要靠时间让慧的存在达到一定的水平,要不然人家都说天天学什么,在画画又熬夜又加班,最后不知道五年学什么,其实慢慢想起来也是有道理的。我觉得这实际上是预示着这种市长学习班子,这说明市长更多的参与到设计和规划的环节。我觉得这恐怕未来将来会是一个问题,在很多的沙龙上也都谈过,我们想能够积极的把这个事情提出来,市长参与有是好事,有时候好心情办了一些错事,这也是我们非常担心的。由于今天是寻找好建筑,坏建筑的事情可以略微的少谈一点,还是向正面来看一些问题。
赵擎夏:我要把这个主题修改一下,我向来是看不惯瞎折腾搞这种建筑,我最近还看到,当年有一位市长要在故宫里面修一条路是东西向的,后来取消了。我知道梁思成先生为城墙的事情跟市长也发生过争执,说到这就不说了。
建筑剩下的就是我们自己的责任了,冯骥才先生要到这做报告,我很想听听,怎么没有来呢。他之前举办过一个学术报告会,冯骥才很关心中国古建筑的保护,他说了一次,不要光说人家开发商,你们建筑师也应该反省一下。他说很多地方拆的很惨,修的很丑。
我们建筑师在设计的时候,刚才几位都说了,还是应该有一点起码的道德和知识,也应该有一些爱国的情怀,不要把自己的一些东西都要强加给别人。其实开发商也不见得就太坏,但是我们一些建筑师,向同济大学这位女教授说的,是开发商的帮凶,干坏事情,我们要注意这些事情。
关于建筑美学的问题,我认为是一个复杂的问题,我这水平在这说不清楚。但是总的来说我有一个想法,建筑师实事求是说,还是应该有一点美学的天分,吴冠中先生说过,他考我的研究生我跟他聊天以后,他就说你不要到我这来了,你回去研究你的数学更好一些。刚才蔡总说了徐悲鸿在国外学习回来也是创作了中国的东西,我应该强调吴冠中先生在研究中国油画水墨画的时候更是能够提出中国的东西,而且他创作的东西是非常好的,美学的问题我这不谈了。就是希望不管是我们老的还是年轻的要借助这个东风,要回归我们中国的文化历史,要有自信,要有自尊。我看昨天谈莫言的时候说中国的文学也要回到中国根基上了,2012年像徐秘书长说的正是一个大好的时间,我就说到这。
主持人:刚才掌声已经说明了您的发言的质量了,真的非常的感谢你话。下面有请最后一位嘉宾王先生发表意见。
王曙光:给我这个问题还是比较难回答的,因为山东这个地方正好是南北交界的地方,无论是气侯还是环境各方面是一个参照系。实际上山东的鲁菜是孔子菜,孔子对山东带来很大的好处,也带来了很多目前排解不开的问题。要说好建筑和不好建筑我讲一个事情,大家可能多少会有一点理解。有一个单位要想盖一个房子和办公楼,他出了好多的方案,最后采取了一种办法,请专家评出一个方案,请了很多专家投票出一个方案,里面各种各样的都是我们这个专业人士评出来的方案,在山东有很多儒家思想影响很大。大部分人领导特别温润,最后的结果用的是这个。你说山东最后特点是什么特点,我觉得特点可能就是没有很多有特点的东西,山东原来的建筑有一些还是很有特点的,前一段时间告诉我一个事情,原来蓉城有一个村子,这是沿海的,他盖了很多石头和海藻的房子,当时想改造。设计师去设计这个房子的时候,这个设计师告诉他说你把这间房子留着,你现在没有钱,先别改造,后面还有很多地,他说非要拆了,这是八年以前。他全拆了盖成二层小楼,这个书记反过来想一想说福建最好,但是找不到海藻房子。现在可能有一些文化缺失太厉害了,以至于我们自己不知道山东要盖什么房子能够代表山东的特点,这可能是一个很大的问题。
我觉得今天这个题目说起来很纠结,但是又是非常好的题目。我昨天晚上翻了一下主要的目的是什么,寻找中国好建筑,一个是对建筑多少有一点引领的标准,特别是对一些年轻建筑师的参照。另外一个目的是对广大的民众的宣传,普及建筑教育的欣赏水平,我觉得这个很重要。你真选出来中国哪几个好建筑,大家都去参照,都去仿造,这样就没有好建筑了。因为好和坏是分层次的,每一个层次不一样,每一个里面的好建筑代表也不一样。我一直觉得完全受过正统建筑学教育的学生,干了十年以上,在本院老师指导下做出来的设计,我觉得都不会错,至少不会错到什么地步,这基本上都能算好建筑。而不能把全国性的建筑说坏建筑拆掉,拆掉还是一个生态的浪费,我的观念还是要对好建筑有一个正确的理解。我们不能说以前盖的都是不好的,应该说每一个时代还是有经典的。
主持人:我们先请两位来自华西地区的建筑师给华东地区建筑师来一句寄语。
赵元超:我听了赵总很深刻批判的发言,我也感觉到不管来自东西南北共同的走入一个建筑。周院士那一天说我们建筑界又陷入一种危机,我是感觉有这种危机,用抗日战争时候一位领导人说的话,我们地不分南北,人不分东西,共同用建筑师的良心来做一个真实的建筑,来共同缔造、创造一个好的建筑。
赵擎夏:借这一次年会的东风,我相信中国建筑的前途是光明的,会兴旺发达的。
王曙光:希望不管是东面,还是西面,所有的建筑师用平和的心态认真的做建筑。
曹跃进:现在东西都很难分的,因为我们受的教育是在同一个体系下,现在又是信息时代交流非常平凡。我希望建筑师要静下心来好好思索一下,好好创造,功力少一点。
主持人:我觉得这一次研讨我作为主持人收获特别多,和前辈和同辈学到特别多的东西,也让我有了一些小小的思考,以后会下还可以继续交流,我也希望学会办的这样一个论坛或者说沙龙,能够更多的针对性更强一点,能够听到刚才赵总这样更多掌声的发言。
非常感谢各位对话嘉宾和参与嘉宾的到场和发言,东西南北这两场对话论坛带给我们很多精神食粮,对于什么是中国的好建筑,什么样的建筑适合当代的中国,这些问题都将一直伴随着中国今后的建筑创作,今天我们看到的问题越多,明天可改进的地方也越多,好建筑是有目共睹的,我们相信中国的好建筑一定会越来越多的,谢谢大家。
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